نتیجه‌ای یافت نشد.

در این خانه غریبید غریبانه بگردید

شناسه خبر: 171521 سرویس: فرهنگ و میراث فرهنگی ، گوناگون پنجشنبه ۱۲ ارديبهشت ۱۳۹۸, ۲۸ : ۱۸ : ۰۰
در این خانه غریبید غریبانه بگردید
گفت‌وگو با «یلدا ابتهاج»، فرزند بزرگ «هوشنگ ابتهاج» درباره احوال پدرش در این روزها
۵۵آنلاین :

الناز محمدی| روزی که «سایه» را در بهار به زندان بردند، «یلدا» در آغوشش گریه می‌کرد؛ به سال ١٣٦٢. یک سال بعد و روزها پس از آنکه «شهریار» در نامه‌ای به مقامات نوشته بود: «وقتی سایه را زندانی کردند، فرشته‌ها بر عرش الهی گریه می‌کنند»، باز هم این اشک‌های «یلدا» بود که پدر را به تمامی در آغوش گرفت و از آن روز، او، دختر بزرگش، شد مونس و همراه و پرستار مردی که «استاد غزل» می‌خواندندش و «حافظ زمانه».
«یلدا ابتهاج» دختر بزرگ «سایه» است و از سه فرزند دیگرش، نزدیک‌تر به پدر. او بیشتر وقتش را در سال‌های گذشته نزدیک به پدرش و در خانه پدر و مادرش در کلن گذرانده و نامش در یکی دو سال گذشته به دلیل پیگیری‌هایش برای حفظ خانه مادر ابتهاج در رشت مطرح شده است. او متولد ١٣٣٨ در تهران است و در دانشکده هنرهای زیبای تهران موسیقی خوانده؛ قبل از آن‌که انقلاب فرهنگی شروع شود و او آلمان را برای زندگی انتخاب کند.
فرزند بزرگ سایه مانند پدرش کم‌حرف و کم گفت‌وگوست اما وقتی حرف از میراث پدری‌اش در ایران بیاید، نمی‌تواند ساکت بنشیند؛ مثل ١٠ روز گذشته که خانه مادر ابتهاج در رشت بعد از کشمکش‌های بسیار تخریب شد و همه تلاش‌های او در سال‌های گذشته برای حفظ آن و تبدیلش به خانه فرهنگ و هنر سایه، بی‌ثمر ماند. او حالا و چند روز پس از این‌که خیابانی در تهران به نام پدرش نام‌گذاری شده، در گفت‌وگو با «شهروند» از تخریب خانه سایه در رشت، حال و روز پدرش در کلن آلمان، روزهایی که به عنوان دختر سایه گذرانده و از زندگی خود و پدرش در سال‌های گذشته می‌گوید و البته خبر می‌دهد که به‌زودی کتابی از اشعار جدید «امیرهوشنگ ابتهاج» منتشر خواهد شد.

  در دوهفته گذشته ماجرای عجیب تخریب خانه مادری سایه در رشت و البته نام‌گذاری یکی از خیابان‌های تهران به نام سایه سروصدای زیادی راه انداخت. لابد دیگر خبر به پدرتان رسیده است؟
ببينيد بخش مهمي از كودكي من در تهران در نزديكي خيابان فردوسي با مجسمه فردوسي در ميدان فردوسي سپری شد. از همان كودكي اين مجسمه و نام او براي من در اين محل زيبا بود. الان هم نمي‌توانم بدون آن، اين ميدان را تصور كنم. در هرحال همه جاي دنيا اين معمول است و يقينا دلپذير. دركشور ما روزهايي را شاهد بوده و هستيم كه اين موارد طبيعى به‌طور معمول وجود ندارد و حاصل كشمكش‌ها و مخالفت‌هاي زيادي است. امرى كه خوشحالي‌اش هم بايد به‌طور طبيعي و معمول باشد، امروز در كشور ما طوري است كه انگار بايد غير آن منتظر بود و گاه اجبارا بايد نگاهمان را يا حرفمان را عميق‌تر براي خودمان نگه داريم و بگوييم حالا شد يا نشد هم خيلي مهم نيست. آينده يقينا خواهد شد. در واقع نگاه ما جايي عميق‌تر است. جايي كه يقينا ماندگاري آنجاست و آن همين فرهنگ و هنر واقعي‌ست كه ريشه در اين خاك دارد و هيچ فردي نمي‌تواند مانع آن باشد. در نتيجه من نيز همان‌طور مي‌بينم كه مردم ما. براى پدرم هم گمان مي‌كنم خيلي مهم نيست، چون مهم در دل و زبان مردم است كه زمانه ما آن را به خوبى به همه ما نشان داده است. درباره تخریب خانه هم بگویم که من از اولین دقایقی که این تخریب شروع شد، خبردار شدم. دست نگه داشتم. خیلی سختم بود که به ایشان خبر بدهم. بخشی به این خاطر که به ‌هرحال خبر خیلی ناگواری است. برای من هم خیلی سخت گذشت. بخشی هم به این دلیل که فشرده از اول این مسائل را دنبال کرده بودم. در یکی دو‌سال اخیر، بابا همیشه می‌گفتند اصلا این کار چیست که می‌کنی؟ ول کن. با این کارها نمی‌شود چیزی را ماندگار یا جاودانه کرد.
  یعنی خودشان هم خیلی مایل نبودند به این‌که...
بله، خودشان در صحبت اخیری که کرده بودند، در همین موارد ثبت که گفته بودند ایشان باید حرفی بزنند و یکی از دوستان خبرنگار تماس گرفته بودند، اجبارا صحبتی کردند و انعکاس پیدا کرد. خودشان هم گفته بودند که خیلی درگیر این مسأله نیستند و اعتقادی به حفظ این چیزها ندارند. من در این مدت برای کشیدن نقشه خانه خیلی به پدر اصرار کردم اما ایشان خیلی موافقت نمی‌کردند و می‌گفتند این کارها اصلا بی‌فایده است. ولی من می‌گفتم بله این موضوع از زاویه دید شما درست است اما از زاویه دید مردم نگاه کنید. من هم خودم را می‌گذارم جای این مردم و نگاه می‌کنم؛ در زمانی که ما زندگی می‌کنیم، وظیفه ماست که این کارها را انجام دهیم. اگر نکنیم، آیندگان می‌گویند اینها چه آدم‌هایی بودند.
  یعنی شما از طرف مردم هم این درخواست را داشتید که این موضوع را پیگیری کنید؟
بله، به ایشان گفتم شما از نگاه مردم ببینید. این خانه برای مردم رشت، اهمیت خیلی زیادی دارد.
  پیام‌هایشان به‌طور مستقیم به دست شما می‌رسید؟
بله، پیام‌های زیادی به دست من می‌رسد. من معمولا اهل صحبت و مصاحبه نیستم ولی این‌جا به علت اطلاع‌رسانی و تمام تلاشی که کردم، گفت‌وگو می‌کنم. مردم باید ابعاد ماجرا را بدانند، باید بشنوند. اول که این خبر، خبر خوبی نیست. آدم خودش هم می‌خواهد با دیگران همراهی و همدلی کند. من خودم را جدا از آن مردم نمی‌بینم. من هم به اندازه همان مردم متاثر می‌شوم، به اضافه این‌که بعد از این خبر بد، دیروز هم در نوشته‌هایی که در صفحه‌های خودم می‌نویسم، نوشتم که من هنوز پیگیری می‌کنم، تلاش را رها نمی‌کنم. از اولین تا آخرین لحظات تخریب، عکس و فیلم به دست من می‌رسید؛ این ارتباطی است که از طریق مردم است، نه جای دیگر، نه رسانه دیگری، نه مسئول دیگری. من از هر کانالی که بشود اطلاع‌رسانی می‌کنم. این موضوع نفعی برای سایه ندارد. خود پدر من خوب می‌داند، یعنی نظرش از اول این بود که با تخریب چنین خانه‌ای اتفاقی نمی‌افتد. سایه با شعر و زبان فارسی ماندگار است. تا وقتی این زبان هست، شعر سایه هم باقی می‌ماند. تمام کسانی که می‌نوشتند، می‌نوشتند که تو را به‌خدا کاری کنید که سایه خبردار نشود. من هم به هیچ‌وجه به پدرم خبر ندادم.  
  یعنی هنوز هم خبر ندارند؟
الان دیگر خبر دارند. صبح روز بعد تلفنی صحبت کردیم. همان‌طور که من نمی‌توانستم خبر را مستقیم بدهم، ایشان هم خیلی غیرمستقیم از تلفنی خبر دادند. یعنی موضوع را غیرمستقیم با من مطرح کردند، چون می‌دانستند که مسأله حساسیت من هم هست. همین الان از خانه پدرم برگشتم. یکی از علت‌هایی که نمی‌خواستم مستقیم بگویم، به خاطر این است که خودم باعث این شدم که این حساسیت بالا برود. من به ایشان گفتم که با عاطفه شما، نشان و یاد یک‌نفر با من است و آن مادر شماست که متاسفانه من نتوانستم او را ببینم، این خانه به یاد مادر شماست. از تمام خاطراتی که همیشه از بچگی شنیدم، نقش مادر شما برای من خیلی پررنگ بوده است. این خانه درست است که به نام سایه است، ولی به نام خانه مادری سایه، به نام خانه رفعت ابتهاج می‌ماند و من دلم می‌خواست از این نام پلاکی بر خانه بماند. بعد سندها را پیدا کردیم. از این نظر خودم دلم نمی‌خواست که وقتی خودم حساسیت را ایجاد کرده‌ام و همراهی پدرم را با این مسأله دامن زده‌ام، حامل خبر بد باشم. همین امروز هم بعد از این‌که متوجه شدم خبردار شده‌اند، عکس‌ها و فیلم‌هایی را که داشتم، به ایشان نشان دادم و عکس‌العمل مردم را منتقل کردم. حتی ویدیوی بچه ۴ساله‌ای که با آن زبان بچگانه‌‌اش شعر پدرم را می‌خواند، برایشان پخش کردم.
  واکنش‌شان چه بود؟
بشدت متاثر شدند. البته اولش فکر می‌کردند که تخریب، متوقف شده ولی گفتم که تخریب ادامه دارد. بعد به من گفتند آن کتاب سیاه‌مشق را بیاور و شعر راهزن را برای من انتخاب کردند. من هم آن شعر را همه جا در فیس‌بوک،  تلگرام و اینستاگرام گذاشتم.
  بله دیدم؛ همه آفاق گرفته‌ست صدای سخنم/ تو ازین طرف نبندی که ببندی دهنم... .
بله. همانجا که نشسته بودم، تلفنی هم از رشت شد. پدرم پای تلفن بودند، نمی‌دانستم چه کسی است و چه صحبتی است، ولی سریع حدس زدم، چون بغض و اشک‌شان را دیدم. به ‌هرحال هیچ فردی نسبت به خانه مادری‌اش، نسبت به خانه کودکی‌اش نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد. سایه واقعا به این مسأله باور دارد که این موضوعات نمی‌تواند ماندگار باشد. با اینها نمی‌شود ماندگاری ایجاد کرد، ولی شاید پدرم هم امید دارد که از هر خرابه‌ای، شاید از هر ریخته‌ای، امیدی سبز شود و آن سبزشدن برای مردم باشد. به ‌هرحال فکر می‌کنم این دردل‌شان بود. خود این متاثرشان کرده است.
  اول گفت‌وگو گفتید که پدرتان ابتدا خیلی موافق نبودند که حفظ این خانه پیگیری شود و خانه ثبت یا حفظ شود. گفته بود این‌جا یک بناست. دیدم در بین مخالفان، یعنی کسانی که جزو مسئولان رشت بودند، این را از پدر شما نقل‌قول کرده بودند که اصلا برای خود سایه هم مهم نیست که خانه حفظ شود. در ظاهر، حرف شما هم این موضوع را تأیید می‌کند.
نه، مثل همه حرف‌هایی که زده می‌شود، همه کس هرطور می‌خواهد برداشت می‌کند. آن‌چه می‌توانم بگویم این است که پدر من اصولا به مادیات، به بنا و...، حتی این خانه ارغوان که این‌قدر برایشان از نظر عاطفی سنگین است که تا اسم ارغوان می‌آید، این‌قدر متاثر می‌شود، وابستگی ندارند. گاه احساسات ما خیلی سنگین است اما به نوعی تحمل می‌کنیم. هم می‌گذریم و هم به‌نوعی این سنگینی را با خود حمل می‌کنیم. من برای همین خانه ارغوان هم خیلی تلاش کردم که پلاکی درست کنیم، کاری انجام دهیم. پدرم می‌گوید: «که اصل، خود ماندگار نیست. آن چیزی که باید بماند، اگر جایی برای ماندن دارد، شعر است.» شعر وقتی می‌ماند که در دل و سینه مردم باشد. کمتر شاعر یا هنرمندی شاید به این مرحله رسیده که نتیجه کار خودش را تا وقتی هست ببیند. این صبوری و مقاومت و استواری که پدر من به خرج داده و از خیلی چیزها گذشته است، بی‌نظیر است و استثنایی. ما شاعران خیلی خوب و بزرگی داشتیم. از دوستان شاعر نزدیک پدر هیچ‌کدام‌شان نتوانستند این روزها را ببینند. مسأله داشتن عمربلند هم نیست. مسأله جای دیگری است. مردم حالا به احترام سایه و شعرش، در خانه خود ارغوان می‌کارند یا وقتی درخت ارغوان را در راه و جاده می‌بینند، عکس می‌گیرند و برای ما می‌فرستند یا اسم دخترشان را ارغوان می‌گذارند یا مسائل دیگری که مربوط به شعر سایه است، که ما از آنها حتی بی‌اطلاعیم و گذرا از آن باخبر می‌شویم. اینها نشان می‌دهد که سایه کار خودش را کرده و امروز هم خودش شاهد این است، ولی واقعیت جای دیگری است. این است که خود این آدم به‌عنوان یک انسان شریف، صدمات زیادی کشیده و الان هم هنوز تمامی ندارد. پس طبیعتا اعتقادی به این ندارد که این خانه بماند یا نماند، برای این‌که می‌داند کار اصلی در جای دیگر است، ولی طبیعتا برای هر انسانی، دلبستگی‌اش به خاطرات و گذشته‌اش محسوس است و طبیعتا هرکسی دلش نمی‌خواهد یادگار مادرش از بین برود. همین امروز گفتم بابا آن نقشه که شما کشیدید، آن قسمتی که اتاق شما بوده و شما شعر خود را آن‌جا سرودید، آن ساختمان پشتی است که هنوز دست‌نخورده و امروز هم خراب نشده است. گفت بله، ولی آن ساختمان جلویی، اتاقی بود که پدرم در آن به دنیا آمده بود.  این را با تاثر گفت. یعنی هم این عاطفه را به‌عنوان یک انسان دارد که از آن متاثر شده است و هم به همه وسعت این عاطفه می‌تواند از آن بگذرد و بگوید این خانه بماند یا نماند، در اصل قضیه تفاوت اساسی نمی‌کند، چون چیز دیگری ماندنی است که باید در جای دیگر آن را جست‌وجو کرد.
  گفته می‌شود این خانه‌ای بوده که سایه اولین شعرهایش را آن‌جا سروده است. شما در خاطرتان دارید که چه شعرهایی بوده است؟ می‌توانید مثال بزنید که کدام شعرهاست؟
بله، پدر من دفتری دارد که اتفاقا همین دو‌ سال پیش برحسب تصادف آن را پیدا کردیم، چون گم شده بود. دست به دست چرخید و بالاخره تلاش کردم و به دست پدرم رسید. این دفتر نخستین شعرهایی است که او با دستخط خودش در ۱۸، ۱۹سالگی سروده که با خط  زیبایی نوشته شده است؛ اصلا همه مانده بودند که چطور یک نوجوان ۱۹ ساله می‌تواند چنین خطی داشته باشد. آن شعرها شاید شعرهای پخته‌ای نیست ولی خود شعرها نشان می‌دهد که او چقدر با ادبیات، با شعر کلاسیک ایران آشنایی دارد و چقدر خوانده است. درواقع نخستین شعرهایش را در ۱۴  یا ۱۵ سالگی در همین خانه سروده و طبیعتا هیچ‌وقت نخواسته آن شعرها را چاپ کند.
  یادتان نمی‌آید که یکی دو بیتی برای ما بخوانید؟
نه؛ متاسفانه حفظ نیستم. اگر هم حفظ می‌بودم و یا دم دستم داشتم، به ‌هر حال اجازه‌اش را نداشتم چون خودشان نخواسته‌اند  که چاپ بشود.
  می‌دانید حدودا چند شعر است؟
دقیق یادم نیست. نصف دفترچه و قسمتی از آن نیست اما تعداد صفحات زیاد است، الان در ذهنم نیست و احتمالا یک شعر از این دفترچه  قرار است که به ‌زودی در کتاب مفصلی که دوستان جوانی فراهم کرده‌اند، به‌ عنوان نمونه در آن چاپ شود.
  اشعار غزل است یا نیمایی؟
غزل است، فرم کلاسیک.
  این کتابی که قرار است منتشر شود، چیست؛ مجموعه‌ای از اشعار است؟
کتابی است که چند دانشجوی علاقه‌مند به سایه، دانشجویان ادبیات که فکر می‌کنم الان درس‌شان تمام شده باشد، مطالبی را از افراد مختلف که حتی بعضی از آنها در این فاصله متاسفانه فوت شدند، موافق و مخالف سایه تهیه کردند؛ مطالب مختلف است. به‌ هر حال باید کتاب جالبی باشد که قرار است به ‌زودی منتشر شود.
  دوباره به قضیه خانه برگردیم؛ اولا گفته می‌شود که این خانه بزرگی است که سه پلاک به هم چسبیده است. داستانش چطور است، کلا چند متر است و قدمتش چقدر است؟
 نمی‌توانم الان دقیق بگویم اما یک کپی از سند دارم که البته الان دم دستم نیست ولی همه اسناد در اختیار شهرداری است. این خانه به این شکل بوده که سه سند مختلف داشته و از طرف خانواده مادری به مادر سایه رسیده است. بعد از فوت مادر به‌ عنوان وراث، پدر سایه باید امضای سه خواهر و خود سایه را می‌گرفتند که بتوانند آن خانه را بفروشند. پدر من مدت‌ها طبق معمول که به چنین مسائلی بی‌توجهی می‌کند، امضا نکرده بوده و بعد پدرش پیغام می‌فرستد که اگر نمی‌خواهی امضا کنی، بگو نمی‌کنم. بعد متوجه شدند که نه، سهل‌انگاریِ خودش است. به هر حال امضا شده و آن خانه را در سند از طرف وراث به پدر سایه منتقل کردند و آن خانه فروخته شده است. بخشی به خانواده آصف فروخته شده و همین ملکی است که خراب شده است. بعدا در دهه ٤٠ نمای بیرونی را مقداری تغییرات دادند.
  خانم ابتهاج شما می‌گویید که در همه این سال‌ها تلاش کردید که خانه به ثبت برسد یا اصلا زمانی قرار بود که تبدیل به بنیاد شعر و ادب سایه شود ولی این اتفاق‌ها نیفتاد. دیدم که گفته بودید قصدی در کار بوده که این اتفاق‌ها نیفتد. به نظرتان این قصد دقیقا در کجاست؟  به نظرتان مقاومت از کجا است؟
من ارتباطات اداری مراکز و سازمان‌ها را دقیق نمی‌شناسم ولی تا آن‌جا که در این مدت در جریان قرار گرفتم، طبق همه کارها سازمان‌های اداری، بی‌هیچ تفاهم و هماهنگی، هر کسی برای خودش کاری انجام می‌دهد. در این مدت این‌طور بود که حکمی به‌ عنوان تخریب صادر می‌شد، یک نفر از شهرداری آن را امضا کرده بود، دیگران خبردار می‌شدند که قرار است این‌جا تخریب شود. اطلاع داده می‌شد و بعد هم از طریق روزنامه و این طرف و آن طرف خبردار می‌شدند و عکس‌العمل بود و متوقف می‌شدند. این کار چند بار تکرار شد. تا این‌که این آخر، ظاهرا دوباره حکم تخریب امضا می‌شود؛ باز از طرف کسی در شهرداری. از آن طرف میراث فرهنگی گیلان به نظرم خیلی کم‌کاری کرد. به اضافه این‌که اگر مصاحبه همه این افراد را یک نفر آرشیو و جمع کند و کنار هم بگذارد، می‌توان دید که چقدر در آن تناقض است. یک فرد مصاحبه‌های مختلف کرده و دایم در آن اطلاعات مختلف است. مثل همین آخرین مصاحبه‌ای که آقای امیر انتخابی انجام دادند، نمی‌دانم، حتما ایشان هم برای کارهای دیگر خیلی زحمت کشیده‌اند؛ ولی در مصاحبه‌ای تکرار کردند که قدمت این خانه مشخص نیست که آن را به ‌عنوان میراث ثبت کنیم. بعد که از قدمتش گفته شد، گفتند باید ثابت شود.
  قدمتش را چقدر تخمین می‌زنید؟
 پدر سایه در این خانه به دنیا آمده است. گلچین گیلانی، پسرخاله پدر من که از او بزرگتر است در این خانه به دنیا آمده است. پدر من هم که حالا ۹۲ سالش است، در این خانه به دنیا آمده است. خانه‌ای است که از طرف خانواده مادری به مادر سایه داده شده است و سندش هست؛ قدمتش بیش از این حرف‌هاست ولی میراث فرهنگی روی این مسأله تأکید کرد که اول باید قدمت خانه مشخص شود. همه اینها که انجام شد، گفتند نخیر، خانواده سایه باید عکس‌العمل نشان دهد. من هم به هر حال عکس‌العملی نشان دادم. این‌جا همان مکانی است که در کتاب پیرپرنیان‌اندیش هم مفصل از خاطرات‌شان در این خانه گفته‌اند. خودشان همه خاطرات را بارها باز گفته‌اند و به درستی می‌پرسند دیگر چه دست‌نوشته‌ای لازم است؟
پشت قضیه هم به ‌هر حال افرادی هستند که نمی‌خواهند این نام آن‌جا بماند؛ مخالفت‌هایی هست مانند همه چیزهای دیگر. می‌گویند سایه گفته من یک کمونیست هستم.
  بله اشاره‌شان به مصاحبه سایه با مجله مهرنامه است؛ در ‌سال ٩١ پدر شما گفته بودند هنوز سوسیالیست هستم و البته بعدش تکذیب کردند.  
بله؛ آخر کجای قانون ما گفته که میراث فرهنگی اجازه دارد تفتیش عقاید کند؟ دوم چطور میراث فرهنگی تهران خانه ارغوان را ثبت کرده، همین خانه سایه را. سوم چطور می‌شود اشعار سایه در کتاب‌های درسی مدارس چاپ می‌شود؟ چهارم چطور می‌شود که اشعار و سروده‌های‌شان در ترانه‌ها و سرودها از رادیو و تلویزیون پخش می‌شود؟ چطور می‌شود که «سپیده» را هر وقت که لازم است، پخش می‌کنند؟ این همان شاعر است آخر. موضوع از همه مهمتر این است که آیا سایه وسعت تأثیر او، موضوع سیاسی است؟ این باید جهل ما باشد که چنین حرفی بزنیم.  اگر فلان شاعر مانند خیام را ببینیم، می‌توانیم از او درباره عقایدش تفتیش کنیم؟ اصلا چه کسی حق دارد چنین قضاوتی کند؟ هر دوره‌، جریانی سر کار آمده، حکومتی سر کار آمده که یک ایده داشته است؛ چیزی را قبول داشته و چیزی را قبول نداشته است ولی افرادی در این سرزمین زحمت کشیده‌اند و نام‌شان همیشه باقی است؛ حافظ، سعدی، خیام، فردوسی. دیگر کسی نمی‌پرسد که شما چه اندیشه‌ای داشتید؟ راست بودید، چپ بودید، اسلامی بودید یا چه بودید. این اندیشه‌ای است که برای یک سرزمین است، شاعر یک سرزمین است.  زبان فارسی، شعر و ادبیات و فرهنگ فارسی بیشتر از این حرف‌ها با سایه در این سرزمین عجین شده است. سایه الان به‌اجبار در کلن آلمان زندگی می‌کند. از یک‌سال‌ونیم پیش دوباره به این‌جا برگشتیم. شهردار شهر کلن می‌داند که یک شاعر بزرگ ایران در این شهر زندگی می‌کند و سال‌هاست برای تولدشان و سالگرد ازدواج‌شان کارت تبریک روی برگه نفیس می‌فرستد. در هر نوشته هر بار ذکر می‌شود که افتخار می‌کنیم یک شاعر بزرگ ایرانی این‌جا زندگی می‌کند.
  در نتیجه فکر می‌کنید علاوه بر چیزهای دیگری که وجود داشت، این عمد بیشتر به‌خاطر نیت‌خوانی و سبقه فکری پدر شما بوده که اهمیت داده نشد برای حفظ این خانه؟
من می‌گویم چه کسی می‌تواند فکر آدمی را اندازه بگیرد؟ چه کسی می‌تواند دلسوزی آدمی را برای این سرزمین اندازه بگیرد؟ ما سال‌هاست در ایران با این مسأله روبه‌رو هستیم. امروز کسی می‌تواند بگوید مثلا آقای شایگان اندازه فکر و دلسوزی‌اش برای ایران چقدر وزن دارد، چند جمله است، چند فلان است؟ اصلا این مسأله بن‌بست بزرگی است که جلوی پای خودمان گذاشته‌ایم و با این ترس‌ها جلوی چیزی را می‌گیریم که نفع این مردم است. اگر در همین شهر رشت، همین خانه تبدیل به مکان و موزه‌ای می‌شد، بنیادی یا مرکزی برای شعر و ادب می‌شد، چه می‌شد؟ ترس برای چیست؟ این برای همه مردم است. می‌خواهد هر که باشد. می‌خواهد این فکر را داشته باشد یا آن فکر را داشته باشد. برای ایرانی که در ایران زندگی می‌کند. این ترس است که نمی‌گذارد این اتفاق‌ها بیفتد.
  گفتید پدرتان از خاطرات داخل آن خانه گفتند. شما هم این خاطرات را شنیده‌اید یا احتمالا در «پیر پرنیان‌اندیش» خوانده‌اید؛ نمونه‌ای در ذهن دارید که بگویید؟
عکسی است از مادر سایه با بچه‌هایش که تکیه به دیوار حیاط همین خانه داده‌اند. پدر من قشنگ آن را تصویر می‌کند. این عکس از آن زمان و مکان باقی است. از گلچین گیلانی هم ممکن است خیلی عکس‌ وجود داشته باشد. سایه دقیق‌ترین خاطرات را هر بار که تکرار می‌کند، جزء به جزء و دقیق همان است. هیچ‌کس به این حافظه شک ندارد. خاطراتی که از این خانه وصف می‌کند، دقیق است. سایه هنوز زنده است؛ هم در ایران  و هم آلمان، افراد به دیدارشان می‌آیند. اگر میراث فرهنگی این‌قدر اصرار داشت می‌توانستند بیایند و با ایشان چک کنند که مشخصات این خانه چطور است، با خودشان صحبت کنند و بگویند ما اصرار داریم که این مسأله را انجام دهیم؛ ولی کارها خیلی روشن انجام نمی‌شود. این را مردم ما خوب می‌دانند.
  شما این خانه را از نزدیک دیده بودید؟
من در سفرهایی که به شمال رفتم، از بیرون خانه را دیدم.  در همین ساختمان کسی زندگی نمی‌کرد، انبار بود؛ در زدیم باز نکردند. آن یکی ساختمان را در زدیم، باز نکردند. دور تا دور خانه رفتیم، عکس گرفتیم. خودم نتوانستم وارد آن خانه شوم؛ همان‌طور که پدرم آن بار که به رشت رفتند و نتوانستند وارد شوند. آن عکس تاریخی که حالا منتشر می‌شود، برای همان موقع است که پدرم نتوانست وارد خانه شود و از دور خانه را دید.
  مدیر میراث گیلان بعد از تخریب خانه گفته میراث از شهرداری شکایت می‌کند. شما هم همچنان موضوع را پیگیری می‌کنید؟
شهرداری و میراث دعواهای خودشان را دارند. میراث تهران می‌گوید میراث گیلان خوب کار نکرده است. این اختلاف‌ها می‌تواند زمینه‌های مختلف داشته باشد. ولی اساس این قضیه این است که پشت همه این فعالیت‌ها، افراد کمی، با دلسوزی این کارها را دنبال کرده‌اند. همگی متاسف شدند و گفتند ما شرمنده‌ایم. فقط می‌دانم اگر در این مملکت کاری بخواهد انجام شود و سرسوزنی دلسوزی پشتش باشد، به همت همین مردمی که همه‌جا هستند، مثل همین داستان سیل انجام می‌شود. ایرانی همت که می‌کند، کار را انجام می‌دهد. آن‌چه اتفاق نمی‌افتد، دلایلش جای دیگر است.
  شکایت نمی‌کنید؟
من پیگیری می‌کنم. به آنها گفتم اگر نشدنی است و نمی‌خواهید بکنید یا نمی‌شود، بگویید نمی‌شود. ولی اگر می‌گویید می‌شود و باید بشود و قول می‌دهید که می‌کنید، تکلیف ما مشخص شود. بعد هم الان مسأله دیگری که هست، این‌که خودم شخصا نمی‌توانم دست بردارم و این مردم را هم ناامید ببینم. این درست است که قسمتی خراب شده است، اما هزاران خانه ریخته و دوباره بنا شده است. ساختمان پشتی، ساختمان قدیمی دست‌نخورده‌ای است که اصلا تغییر نکرده، که الان بهتر دیده می‌شود.
  پدرتان در مصاحبه‌های کمی که داشته‌اند، خیلی متواضعانه درباره کار خودشان، شعر خودشان و کلا سابقه خودشان صحبت می‌کنند. خودشان درباره همین القابی که به ایشان داده می‌شود، مثلا همین به قول شما «حافظ دوران ما» یا لطف‌هایی که مردم به قول شما نسبت به اشعار ایشان دارند، چه می‌گویند؟
پدر من عمری با منش و رفتاری با ما زندگی کرده که نشان داده هیچ‌وقت این القاب در خانه جا نداشته است.
  هیچ‌وقت به پدرتان «استاد» هم گفته‌اید؟
نه، هرگز، هرگز. وقتی در تهران هستند، آقا مهدی میوه‌فروش سر خیابان، دوست نزدیکش است. وقتی با او ساعت‌ها حرف می‌زند، با صمیمیت عجیب و غریبی با هم صحبت می‌کنند. یعنی چیزی در این دل و آن دل است که با هم ارتباط پیدا می‌کند. پس نمی‌تواند از جنسی باشد که با این القاب نشست و برخاست داشته باشد و به افرادی که دارای این القاب هستند، اهمیت می‌دهند. پدر من نسبت به همسن‌های خودش، همشهری‌های خودش، هم‌ولایتی‌های خودش، همکاران خودش و هر مقایسه‌ای که بخواهید کنید، کم‌حرف‌ترین، کم‌شعر‌ترین شاعر، کم‌معاشرت‌ترین و کم‌مصاحبه است. از جوانی این را داشته که در جاهایی که جنجال بوده و حضور داشته، مثلا حتی دوبار اسمش در مطبوعات می‌آید، می‌گوید من اسمم خیلی سر بازار آمده است. این است که چنین فردی اصلا اعتقاد به مسأله القاب ندارد. اصلا از این جنس نیست.
  شما آدم به‌روزی هستید؛ در شبکه‌های اجتماعی مختلف اکانت دارید و خیلی هم فعالید. می‌خواهم بدانم زمانی که کنار پدرتان هستید، آیا اخبار را به ایشان منتقل می‌کنید یا خودشان مستقیما از اینترنت پیگیری می‌کنند؟ رابطه‌شان با اینترنت چطور است؟
پدرم از اخباری که در سراسر جهان اتفاق می‌افتد بیشتر از من خبر دارد، برای این‌که تمام اخبار موجود را می‌بیند، با تلویزیون، با اینترنت، ماهواره و ... . از قدیم وسایل پیشرفته‌ و مدرن همیشه در خانه‌ ما بوده است. همیشه موبایل و آی‌پد دم دست‌شان است. همه‌ وسایلی که ما به کار می‌بریم، ایشان هم به کار می‌برند. همیشه از جهت اخبار جهان را دنبال کردن، او از ما جلوتر است. از مسائلی حرف می‌زند که گاهی اوقات می‌گویم این چه بود، حتی چیزهای خیلی کناری‌تر را خبر دارند. در مورد وضع مردم هم خبرها به گوششان می‌رسد. این است که طبیعتا در جریان‌اند.
  از وضع مردم گفتید؛ دو ‌سال پیش از ایشان گفت‌وگویی خواندم که درباره مسائل جوانان ایرانی صحبت کرده بودند. همان‌طوری که خودتان می‌دانید، به دلیل وضع تحریم‌ها، مردم در فشارند؛ الان هم که ماجرای سیل پیش آمده است؛ اخیرا در رابطه با این موضوعات چه می‌گویند؟
بله، حتما می‌دانند. همه‌ اخبار را دنبال می‌کنند، حتی امروز به من گفتند دیدی آن تصویر را که پسربچه‌ای با دست در کیسه شن جمع می‌کند؟ همه‌ اینها را می‌بینند. همه را دنبال می‌کنند. در مورد ایران که اصلا حساسیت عجیب و غریبی دارند و با نگرانی عجیب و غریبی دنبال می‌کنند. مسائل را به‌عنوان اخبار نمی‌بینند؛ به‌عنوان زندگی انسان روی زمین می‌بینند و به مسأله انسان اصولا حساسیت دارند. گاهی اوقات با دیدن یک تصویر، مثل یک بچه‌ کوچک ساده، تمام صورتش بغض می‌شود و باید خودش را جمع و جور کند. من این حساسیت را در ایشان می‌شناسم. برای مسأله زلزله همین‌طور بود. برای زلزله خودشان کلی تقلا کردند، حتی جایزه‌‌ فارابی را که دورادور، غیابی گرفتند و گفته شد وجهی باید به حساب‌شان بریزند، درجا به کسی وکالت دادند که از همان حساب همه‌ مبلغ برای هلال‌احمر و برای زلزله کانکس خریده شود. البته این مسائل گفتن ندارد، وظیفه‌ عادی هر ایرانی است در این شرایط.    
  آخرین‌بار، یک‌سال و نیم پیش به ایران آمده بودند. وضعیت‌شان طوری هست که به‌زودی بیایند؟
در آخرین سفری که آمدیم، ١٠ روز بعد از سفر یک حمله‌ قلبی پیش آمد که سریع به بخش سی سی یوی بیمارستان رساندیم و مدتی بستری بودند، بعد هم اجازه‌ پرواز نداشتند. من مجبور شدم پیش ایشان بمانم. کارم را این‌جا بگذارم، دخترم را فرستادم آلمان. من پیش ایشان ماندم، با مخالفت‌های زیادی که با من کردند. الان هم شرایطی نیست که تنهایی سفر کنند و بعد هم خیلی نگران وضع مادرم هستند و نمی‌خواهند مادرم را تنها بگذارند. مادرم هم شرایط سلامتی خوبی ندارد. به‌هرحال سال‌های سختی است. هر دو سن‌شان بالای ۸۰ است؛ مادرم ۸۷ سال دارد و پدرم در ۹۲ سالگی‌اند؛ سلامتی‌شان بارها این‌جا مشکل داشته و باید از آنها مراقبت شود. به‌هرحال پدر من خیلی نگران مادرم است و نمی‌خواهد که هر حادثه‌ای پیش می‌آید، دور باشند. این برای‌شان خیلی سخت است. مادرم مشکل تنفسی دارند که متاسفانه علاج خاصی ندارد. این وضع متغیر است. بعضی‌ وقت‌ها بهترند، بعضی‌ وقت‌ها باید بستری شوند، مشکلات خودشان را دارند.
  خانم ابتهاج، این‌طور که از حرف‌های شما برمی‌آید، احساس کردم از بقیه‌ فرزندان سایه به او  نزدیک‌ترید و حاضرتر. بقیه‌ خواهر و ‌برادرهای شما کجا هستند و چه کار می‌‌کنند؟
من و خواهرم در شهر کلن هستیم. دو برادر دیگرم در شهر کرفلد نزدیک کلن هستند، ولی به‌هرحال هر کسی مشکلات زندگی خودش را دارد. من هم آن چیزی که از دستم برمی‌آید، تازه فکر می‌کنم هنوز کم است، انجام می‌دهم. هرکسی به سهم خودش هر کاری از دستش برمی‌آید، انجام می‌دهد.
  پدرتان برای ایران دلتنگی می‌کنند؟ گفتید درباره درخت ارغوان ،هر دفعه حرفش می‌شود، متاثر می‌شوند.
خیلی.
  چه می‌گویند؟
هر وقت موضوعی پیش می‌آید یا من حرفی می‌زنم، سریع بغض می‌کنند. من از عکس‌هایی که مردم از درخت می‌فرستند، مرتب برایشان می‌فرستم. چند وقت پیش عکس جمعی از مردم را که در تور تهران‌گردی به آن‌جا رفته بودند، نشان‌شان دادم و خیلی متاثر شدند؛ خیلی شدید متاثر شدند؛ اصلا حالت‌شان خیلی عجیب بود. نتیجه‌اش این بود که دو روز بعد گفتند باید یک شعری را تایپ کنی. گفتم چه؟ دیدم شعری در وصف همین تصویر است. می‌گفتند هم غمگینم می‌کند، هم احساس عجیبی است و باعث شد شعر خیلی زیبایی را سرودند.
  شعر را می‌توانید برای ما بخوانید؟ به یاد دارید؟
شعر را الان در ذهن ندارم ولی من از ایشان خواهش کردم این شعر را برای آن کتابی که قرار است چاپ شود، بگذاریم، چون آن کتاب هم با ارغوان شروع می‌شود و با ارغوان تمام می‌شود. پیشنهاد من برای این کتاب بود، به‌زودی چاپ می‌شود و می‌بینید.
  پس استاد هنوز به شعرهای جدید مشغولند.
بله، همین دو روز پیش آن‌جا بودم که گفتند باید یک شعر را تایپ کنی. شعر تازه بود که من هنوز ندیده بودم. ولی یک پوشه‌ مفصل برای سیاه‌مشق و یک پوشه‌ مفصل برای شعر نو، هست. چند شعر چاپ‌نشده در بخارا چاپ شد، ولی تعداد شعرهای چاپ‌نشده زیاد است.
  حالا قرار است چاپ شود؟‌ برنامه‌ای وجود دارد برای این‌که چاپ شود؟ در ایران یا آلمان.
آلمان که اصلا نه، اصلا هیچ‌وقت روی این مسأله جای فکر کردن هم ندارد، برای ایران کمی پیچیدگی دارد، یک مقدار مشکلات با ناشر بوده و باید ببینیم چطور می‌شود، ولی فعلا خودشان چیزی نمی‌گویند.
  نگفتید، برنامه‌ای دارید برای سفر همراه پدرتان به ایران؟
برای ایران، می‌دانید این سوال را حتی پسر برادرم یعنی بزرگترین نوه‌ پدرم دو روز پیش از من پرسید که کی می‌‌آیید، دلتنگ هستیم. این سوال را این مدت خیلی جواب داده‌ام، ولی واقعا نمی‌دانم، از طرفی شرایطی که پدرم دارند، اصلا برای  سفر کردن و این ‌جابه‌جایی مناسب نیست، همچنین با وضعیتی که مادرم دارند. این است که وضع بغرنجی است که فکر می‌کنم خود پدرم هم متوجه‌اش هست و هنوز نه او چیزی می‌گوید و نه من. این است که مسکوت مانده و هیچ نمی‌دانم، چه تاریخی.  
  وضع سلامت‌ پدرتان دقیقا الان چطور است؟ بعد از حمله قلبی چند سال پیش، اتفاق دیگری هم افتاده؟
به هرحال مشکلات سن و بیماری‌ها گهگاه هم هست. در همین کلن، شهر ما، دو بار تا مرز خطرناکی رسیدند که به موقع به بیمارستان رساندیمش چراکه گفته بودند اگر ۲۴ ساعت دیرتر آمده بودید، به کما می‌رفتند. این است که مشکلات جسمی پیش می‌آید و با هر چیز کوچکی می‌تواند به یک مشکل بزرگ تبدیل شود.
  احتمالا این سوالی را که الان می‌خواهم بپرسم، از شما زیاد پرسیده‌اند؛ این‌که چرا اصلا سایه با این ایران‌دوستی و این علقه‌ای که به ایران دارند، خارج را برای زندگی انتخاب کردند؟ پاسخ شما پدرتان برای این سوال چه بوده؟
ببینید این را انتخاب نکردند. پدر من پس از زندان شرایط خیلی سختی را گذراند. آن موقع من دانشجو بودم، دانشگاه‌ها بسته شده بود، رشته‌ موسیقی و به هرحال شرایط زندگی خیلی سخت بود. از نظر این‌که یک جوانی می‌خواهد چیزی یاد بگیرد، فعالیتی کند، کاری انجام دهد. من ٦ ماه بعد از آمدن پدرم از زندان، حامله بودم که تصمیم گرفتم ایران نمانم و برای تحصیل و ادامه‌ کار موسیقی از ایران بیرون بیایم. مادرم هم به خاطر این‌که من باردار بودم همراهم آمد، شرایط زندگی برای مادر من هم خیلی بعد از دوران زندان پدرم سخت شده بود، به هرحال مادرم ارمنی بود و فشار زیادی را در این دوران تحمل کرد. برای پدر من این  تصمیم سخت بود، ولی به هرحال من هم فرصت دیگری و اجازه نداشتم بیشتر از ٦ ماه در ایران بمانم، به خاطر این‌که باردار بودم. در فاصله‌ یک‌سال زندان، مادرم، خواهر و برادرم را فرستاده بود آلمان، برادرم برای یک کار پزشکی روی چشمش باید حتما می‌رفت. پدرم هم بعد از این‌که از زندان آزاد شده بودند تا مدت‌ها ممنوع‌‌الخروج بودند، بعد با یک اجازه‌ مشروط توانستند کوتاه بیرون بیایند و باید برمی‌گشتند. چند‌ سال طول کشید تا بین ایران و آلمان دایم در سفر بودند. درواقع مدتی ایران بودند و مدتی مجبور بودند آلمان پیش خانواده باشند، فشار این سفر ما، زندگی پدر من را خیلی زیر و رو کرد و الان هم سال‌هاست هر وقت حرفی می‌شود، می‌گوید این وضع تقصیر یلدا و مادرش است. درواقع این عذاب وجدانی است که من هنوز با خودم حمل می‌کنم. پدر هم از آن به بعد بین ایران و آلمان دایم در سفر بوده، تا این اواخر که دیگر سفرها کمتر شده. این نیست که بگوییم مهاجرت کردند و به کشوری دیگر آمدند و آن‌جا زندگی می‌کنند و محل اقامت‌شان اینجاست. الان بله، الان این‌جا هستند، ولی خانه‌  ایران همچنان هست.
  و سوال آخر؛ دختر سایه بودن چطور است؟ چطور تجربه‌ای است؟
من چیزی غیر از این تجربه نکردم که بگویم چطور می‌شود یا چطور نمی‌شود. من فقط تنها نکته‌ای که می‌توانم بگویم این است که به هرحال از یک زمانی آدم خیلی به این فکر می‌کند که خب همیشه سایه این سایه نبوده، به هرحال تفاوت از نظر مردم مطرح است. سایه‌ الان یک سایه‌ دیگر است، ولی برای من همیشه این بوده و من خیلی عمیق به رفتار و کارها و برخوردهای‌ او فکر کردم و نه که فکر کردم، تماشا کردم و خیلی چیزها را غیرمستقیم با خودم درگیر کرده بودم، همان‌طور که به شما گفته بودم بیش از معنی یک پدر است. برای من موجودی است که خیلی چیزهایی را که در روزمره فکر می‌کنیم اصلا غیرممکن است، برای من ممکن کرده و کسی که یک بار این کار را کرده و فردی که یک غیرممکن را ممکن کرده، یعنی نشان می‌دهد که پس می‌شود این کار را تکرار کرد. این برای من سرمشقی بوده. گاهی اوقات با خیلی‌ها مقایسه می‌کنم، حتی در خواهر و برادرهای خودم. می‌گویم ببین چرا مثلا من نمی‌توانم جور دیگر برخورد کنم، مثل کسی که در یک چارچوب مشخص است. به هرحال شما یک چیزی را که فکر می‌کنید بهترین است، این زیباترین است، دیگر نمی‌توانی انتخاب دیگری بکنی. این اتفاق در زندگی من شانس بوده، هر چه بوده مسیری است که من در آن قرار گرفتم و این چیزی است که من نمی‌توانم از آن چشم بپوشم. از سن کم به من چیزهایی را یاد داده که خیلی عمیق است و آن این است که هر کسی خودش است و از این خود یک سهمی دارد و از این سهم نباید چشم‌پوشی کند. سهمی که من برای خودم قائلم سهمی است که  به هستی باید پس برگردانم. به اندازه‌ کسی که این شانس را داشته که یک چنین موجودی را در مسیر خودش از نزدیک ببیند، به خودم جایز نمی‌بینم که این را هدر بدهم.

اشتراک گذاری

نظرات

دیدگاه‌های شما پس از تایید ناظر منتشر می‌شود.
متون غیرفارسی و پیام‌های حاوی توهین، تهمت یا افترا تایید نخواهد شد.

انصراف

دیدگاه 55

بیشتر

نمایش شفافیت

ميعاد صالحي، رئيس صندوق بازنشستگي، در حالي‌كه مجموعه‌اي با گردش مالي هزاران ميلياردي را بر عهده گرفته است، فهرست حقوق اعضاي هیئت‌مديره شركت‌هاي تابعه خود را روي سايت شفافيت اين سازمان قرار داده و هر روز مانور مي‌دهد كه نسبت به شفاف‌سازي در اين حوزه وارد عمل شده است البته همين كار را هم نصفه و نيمه انجام داده و حقوق خود را روي سايت قرار نداده است.

مشاغل آینده در آینه تکنولوژی

ما به دلایل زیادی می‌توانیم آینده شغل‌های انسانی را پیش‌بینی کنیم، اما آنچه تا امروز در این زمینه اعلام شده، چندان مثبت نبوده است.

اخبار ویدئویی

بیشتر

ویدیو: تظاهرات ضد «سگ خوری» در کره جنوبی

تظاهرات ضد «سگ خوری» در کره جنوبی تظاهرات صدها نفر از کره ای ها در سئول علیه کسانی که گوشت سگ می خورند نسل جدید نه تنها اعتقادی به خوردن گوشت سگ نداشته، بلکه سعی کرده اند تا این فرهنگ غلط را در کشور منسوخ کنند. طبق آمار سالیانه 1 میلیون سگ در کره جنوبی خورده می شود

ویدیو: سگ خوران و پرورش دهندگان سگ در کره جنوبی در پاسخ به جنبش ضد سگ خورها دست به تظاهرات

سگ خوران و پرورش دهندگان سگ در کره جنوبی در پاسخ به جنبش ضد سگ خورها دست به تظاهرات زدند سگ خوران با پخت گوشت سگ و پخش بروشور تبلیغاتی اعلام کردند کسانی که با خوردن گوشت سگ مخالفند، از مزایای این گوشت برای سلامتی انسان خبر ندارند. آنها این تظاهرات را در پاسخ به تظاهرات چند روز پیش گروههای مدافع حیوان و به خصوص سگ ها برپا کرده و نسبت به ضد سگ خورها اعتراض نمادین کردند.

خبرها

بیشتر

خبرهای دیگر